時事邏輯 - 普選帶來福利主義?

oldcake

近來城中熟話, 莫過於佔中與反佔. 而源頭在於普選問題上.
本來老餅行將入木, 普選與我實無甚關係. 但每天看議員, 官員, 特首提出的講話, 甚至民間的流言, 更多是一些似是疑非的理論, 不禁引起我撰文與各位探討一下.
不管你原來立場如何, 我們只討論邏輯問題, 希望透過討論後, 各人再思考自己所持理念是否應轉變.

先提出"普選帶來福利主義?"
有不少的朋友有以上的擔憂, 因為要得到低收入的大眾選票, 所以普選會帶來福利主義.
我們先不要下定論, 先回顧世上的制度與福利主義的關係.

現代國家, 大致上可分為三種: 民主國家, 共產國家, 極權國家
極權國家
相信大家會認同極權國家, 不會行福利主義! 而事實也相近, 不過並非全部! 舉例: 芠萊是君主極權國家, 不過對人民則行福利主義, 以確保君權不被挑戰. 芠萊人不用納稅, 更有超多的社會福利. 不過話說回頭, 極權國家一般人民得到福利較少.

共產國家
共產國家的理念是行福利制的, 將大家的財富共產, 就等於將有錢人的錢分給窮人. 我們看不到共產國家的超高稅率, 但實際上還在運行中. 例: 國企CEO年薪只有同規模外企的不足十分之一, 換句話說, 那位CEO變相交了解90%以上的稅!
而實際上, 共產國家其實全是極權國家, 所以得來的資源大多落入權手中, 而不會變成福利主義國家.

民主國家
因政黨需要群眾的選票, 而走向福利主義. 這樣想很合邏輯吧, 但事實並非大家想像中般.
福利主義是二戰後的產品, 在二戰前根本沒有政權行福利主義! 所以當時民主國家的稅率也很低.
福利主義是資本主義社會回應共產主義及個人主義的一種調整, 50-60年代因要減少共產的吸引力, 各國政府唯有推出不同的福利政策, 以保民眾的向心.
以美國為例, 在二戰前稅率大致在15-20%左右. 但到了60年代, 稅率增至35-50%. 不過自共產主義的幻滅, 今天美國稅率回到大致25-35%的水平. 英國也有類似的情況.

大家所擔心的是民主選舉會帶來福利主義及更高的税率, 但只要深入觀察, 你可能有所改觀!

不要先認定結果, 大膽提出自己的憂慮, 然後小心求證, 可能到最後你還是得出相同結論而沒有改變立場. 但最少在與別人討論時不須空喊口號及立場, 可以提出支持自己想法的理據.

waiking

香港稅率低，對窮人福利好到唔成比例，如果有普選後變得福利更好，會唔會變相鼓勵咗啲懶人呢  

我同大部份香港人一樣係政治冷感，對於現行嘅福利已經好接受

atomyan

羊毛出自羊身上

肥叔叔

果班惡霸 係唔會慢慢聽呢D野,

總之佢地話要點就點,  佢地既邏輯 就係最公平 最民主,  幾多人開唔到工, 返唔到學,  唔關佢事

800men

樓主,
不見得所有共產國家都把得來的資源轉入權貴手中, 也不一定不會變成福利國家, 我們看看古巴, 說不定能會有另一番體會。

oldcake

waiking 發表於 2014-10-27 13:18
香港稅率低，對窮人福利好到唔成比例，如果有普選後變得福利更好，會唔會變相鼓勵咗啲懶人呢  

我同大部份香港人一樣係政治冷感，對於現行嘅福利已經好接受

香港低收入市民其實承擔了很重的房地產稅.
在相同收入下, 有沒有公屋居住對低收入市民影響很大.

我們在多年經濟發展中得益了, 離開了低收入已久, 不妨多去接觸, 也許你會改變睇法!
香港的貧富差距近年擴大得很快, 其中一個主因是政策傾斜向富有的那邊. 福利社會並不是什麼狼虎.
相信社會會自動調節.

oldcake

肥叔叔 發表於 2014-10-27 13:36
果班惡霸 係唔會慢慢聽呢D野,

總之佢地話要點就點,  佢地既邏輯 就係最公平 最民主,  幾多人開唔到工, 返唔到學,  唔關佢事

我們不先說別人, 應先回顧自身!

fly2006

社會不公, 福利何來?
錢只到 貪官, 奸商 和 黑社會手中。

oldcake

800men 發表於 2014-10-27 13:43
樓主,
不見得所有共產國家都把得來的資源轉入權貴手中, 也不一定不會變成福利國家, 我們看看古巴, 說不定能會有另一番體會。

我沒有太多關於古巴的資料, 不知道其過去多年GDP的增長與福利開支的比例!
古巴是一個充滿浪漫主義的國家, 更是少有的輸出共產革命的國家.
不過我相信人性的貪婪本性, 極權國家的資源必定大部分轉入權貴手中是定律. 如果古巴不是, 可有數據或例子說明?

waiking

oldcake 發表於 2014-10-27 13:56
香港低收入市民其實承擔了很重的房地產稅.
在相同收入下, 有沒有公屋居住對低收入市民影響很大.

其實我識唔少低收入人士，有啲肯做，有啲淨係生仔，可以再攞多啲

oldcake

fly2006 發表於 2014-10-27 14:07
社會不公, 福利何來?
錢只到 貪官, 奸商 和 黑社會手中。

這篇在談: 普選是否會帶來福利主義

先想想, 你認為普選會帶來更公平的社會嗎? 普選也同時帶來福利主義的社會嗎?

oldcake

waiking 發表於 2014-10-27 14:14
其實我識唔少低收入人士，有啲肯做，有啲淨係生仔，可以再攞多啲

世界就係乜人都有, 所以我地只要看大數.
例: 警察貪污, 我相信警隊內一定有人貪污, 但不是大多數, 所以貪污不是主流. 有人生仔攞多啲, 並不是主流!

waiking

oldcake 發表於 2014-10-27 14:23
世界就係乜人都有, 所以我地只要看大數.
例: 警察貪污, 我相信警隊內一定有人貪污, 但不是大多數, 所以貪污不是主流. 有人生仔攞多啲, 並不是主流!

但福利太好會唔會導致啲人冇咗鬥心呢，我係睇上一代，呢一代同下一代嘅人心態，下一代嘅人好多都認為好多嘢係理所當然，係佢地應得咁喎

再講歐豬國家，福利好到國家頂唔順，啲人懶慣返唔到轉頭

800men

oldcake 發表於 2014-10-27 14:12
我沒有太多關於古巴的資料, 不知道其過去多年GDP的增長與福利開支的比例!
古巴是一個充滿浪漫主義的國家, ...

或者ching有空可看看於2009年3月份出版的一期亞洲週刊, 有網上版的, 不用急, 慢慢看, 看完後若不嫌煩, 再介紹你看一些書, 或會令人有意想不到的眼界。

hk3937

芠萊- 地下有油, 貴族但求安穩, 唔介意分D比窮人

共產國家其實全是極權國家- 以中國為例, 國家由清未既窮到死變成現在既咁多暴發戶, 係退步定係進步? 國家提供既係水漲船高, 一個進步緊既平台. 好似滬港通咁, 為大眾提供多一個投資機會. 但窮人點呢? 呢個同美國冇分別, 一樣係乜都冇

民主國家- 國家不斷傾向福利, 就英國為例, 因為要支付國人既高水平生活又唔洗佢地點辛苦,  國力與日漸下, 法國亦要賣國有資產, 有錢人打75%稅, 好多有錢人就移民, 都係屬於等死既國家.

至於貪官, 奸商其實係人性, 所有國家都存在, 係要面對, 佢地亦影響到穩定, 但相對漢奸(因為佢地好多外國政府出錢出力支持)既殺傷力就冇得比, 只要有法律己經可以長遠控制到.

個人覺得, 國家要好一定要平衡有錢人同窮人既利益, 傾向有錢人就會亂, 傾向窮人就會窮死. 同時要有效對付漢奸.

咁民主係要, 最好既平衡方法係以交稅既金額作為投票點, 冇收入既亦有基本既投票點作為一個人權既平衡

小弟亂咁唸, 有怪莫怪.

benny691007

錢只在部份議員和學生領袖手中，真正出來做炮灰的又得到幾多，依家未得到已經係，第日更加會見到互咬的情況

oldcake

800men 發表於 2014-10-27 14:48
或者ching有空可看看於2009年3月份出版的一期亞洲週刊, 有網上版的, 不用急, 慢慢看, 看完後若不嫌煩, 再介紹你看一些書, 或會令人有意想不到的眼界。

好多謝你的好意, 有空會找那篇文章來看. 不過你可先把主旨說說
有好書介紹亦可在這裡相告.  
不如少餅你先說說你的論句吧.

oldcake

hk3937 發表於 2014-10-27 14:55
芠萊- 地下有油, 貴族但求安穩, 唔介意分D比窮人

共產國家其實全是極權國家- 以中國為例, 國家由清未既窮 ...

隨著社會價值觀的改變, 公民的定義也有所改變.
今天我們所謂的公民權利是簡單以年齡為限, 不過以往社會並非如此!
類似少餅的講法, 要有公民資挌, 雖然不是計算交稅多少, 而是要達到某資產水平才能成為公民!

例: 美國立憲之初, 因各州的收入水平不同, 所以在不如州的公民資產要求不同, 要在立憲會議時討論.

hk3937

benny691007 發表於 2014-10-27 15:01
錢只在部份議員和學生領袖手中，真正出來做炮灰的又得到幾多，依家未得到已經係，第日更加會見到互咬的情況

呢件事國報講得好啱, 收左錢既係壞人, 冇收錢既係蠢人

oldcake

waiking 發表於 2014-10-27 14:33
但福利太好會唔會導致啲人冇咗鬥心呢，我係睇上一代，呢一代同下一代嘅人心態，下一代嘅人好多都認為好多 ...

真正導至鬥心強弱的是資源多寡及社會價值觀!
當社會嚴重缺乏資源時, 唔夠人爭會死, 奮鬥心自然好.