時事邏輯 - 佔領破壞法治

intermezzo

法治的目的是維持公義，不是要令社會正常地運作，更不是要任何人的行為均須以法律為依歸，法律更不會清晰地界定人與人之間的關係。否則就是惡法統治，所謂法制主義（legalism），rule by law，而不是法治（rule of law）。人的行為是用信念、道德和倫理風俗為依歸的，法律只是最低標準的保障（雖然一國之立法多數會遵從其倫理道德），在發生衝突的時候的補償和救濟，是社會規範（social norm）的最後防線，並非最高的行事典範。

要解釋法治概念，用憲法（立憲）與憲政（行憲）、司法獨立、尊重判決、遵從既定條文及形式邏輯、修改憲法及法律等概念來解釋就可以。

阿爾伯特·戴西（Albert Venn Dicey 1835-1922）的經典著作《憲法法律研究介紹》(Introduction to the Study of the Law of the Constitution，1885) ，網上可讀，列出的法治三大元素，簡單易明。第一個元素，沒有人會因為違反尚不存在的法律而受到懲罰，或是在肉體上或財物上有損失。亦即是說當權者不能擁有肆意的權力（arbitrary power)，也不能在有人作出某行為後作出有回溯性 （retrospective) 的修訂法律而懲罰某人。第二個元素，沒有人能凌駕於法律上，包括所有男女，不論其社會地位或其他情況。第三個元素，是法庭的決定是維護個人權益的最後防線。

simontonysoup

小弟愚見：
佔領是非法，並無爭議。
佔領行動也直接間接破壞法治。
老餅兄比喻，某人打劫，是犯法，破壞了治安，同意。
但試想幾千人一起理直氣壯地犯法，又不是個別行為咁簡單了。
這樣某程度上是集體對法律的不尊重，挑戰，踐踏，
雖然有人說守法只是低層次的法治概念，
但是同時有千人萬人挑戰法律，
也算是有點直接破壞法治吧?
其次是破窗効應，
當有大規模犯罪行為發生時，人們對守法的覌念也會降低。
在佔領區出現的破壞公物，涉嫌偷水偷電，
甚至公然違反法院禁制令，（李國能評論指削弱法治）
便是佔領行動間接破壞法治的理據。

simontonysoup

intermezzo 發表於 2014-11-29 00:10
法治的目的是維持公義，不是要令社會正常地運作，更不是要任何人的行為均須以法律為依歸，法律更不會清晰地 ...

小弟不是專業，對閣下說、「法治的目的是維持公義，不是要令社會正常地運作，更不是要任何人的行為均須以法律為依歸」有點疑問，
法治的目的是維持公義，但在不同社會，不同文化，不同群體，公義有不同定義，
那麼要維持誰心目中的公義?
第二，不是要任何人行為均須以法律為依歸，
前終審庭首席，香港司法的「舵主」李國能曾表示法官只應對法律本身忠誠，根據法律公平及不偏不倚地判決糾紛。這和閣下所說有矛盾嗎?

小平

政府手法高明，须然有极少部分警员按耐不住，但大大致上香港警队整体表现堪称全世界最优秀，这是无可置疑的事实，赢得国际的赞赏。

由于内外反动反共反祖国富强的势力在香港境内潜伏已久，既然有优秀的警队为前线以及解放军为后盾，目前采用温和容忍态度引蛇出洞，尽量收集情报以备秋后算账，滞后依法办事将暴徒一网打尽绳之于法，一了百了！

请大家拭目以待。。。

chhoalex

講道理就係法治, 唔講道理就係拳頭!

谷村富郎

不少政府官員及議員, 甚至很多市民在談及近月佔領運動時都抱著 "非法佔領, 破壞法治" 的觀念, 究竟有幾日認真去思考過這句話是否真確?!
佔領運動開始後, 老餅常搖頭嘆息! 所嘆息者, 香港人的理解力及邏輯是否出了大問題! 唉, 可能大家多掛住用腰力而忘記了腦力的運用.

餅兄提出如此深層次之法理问題來討論,的確令人有另類的思維和想法,汝之說法是謂"法治"和"治安"在法律上定義應有不同,或許因小弟不是法律界中人,因此無從分辯有何差別,您之說法是否說;破壞治安罪名應較破壞法治為輕？
幾十年來,我們常自傲地向世人說"香港是法治社會"。因此佔中人仕的行為是否破壞了香港的法治？不是一般"法律門外漢"可以來評定,而是由香港最高法院來定義,全港都要尊重它的判决,尊重香港法律,這就是HK基本之"核心價值"法治精神"。
抱歉！上述藍色字是您部分的貼文,小弟不幸是一個您所說的;認定"非法佔領, 破壞法治"之人。亦即是"理解力及邏輯是否出了大問題!多掛住用腰力而忘記了腦力的人"。

karetindonesia

回復 oldcake #1 的帖子

最糟糕現在不論法而是論政治鬥爭。政府是社會管理員，但對破壞社會秩序不理不睬，結果變成了無政府主義，就像野生動物園，動物在咆哮，追剎，，我們大多數人無權無勢只好坐山觀虎鬥。對野獸論法，笑死人咪？

oldcake

BECKHAM2 發表於 2014-11-28 20:01
回復 oldcake #1 的帖子

先講幾個法治的宏觀重點:

3) 必須以民主機制制定法律, 以符合人民的集體意願。否則法律會淪為政府對人民的統治和壓迫工具.

未必, 香港一直法治良好, 但並沒有民主機制制定法律

oldcake

intermezzo 發表於 2014-11-29 00:10
法治的目的是維持公義，不是要令社會正常地運作，更不是要任何人的行為均須以法律為依歸，法律更不會清晰地 ...

我沒有在文中提及"法治"的定義, 一來不易說明, 二來容易出現離題的爭論.
我嘗試用邏輯及對比法透過事例去述說我的論點.
在佔領出現前, 相信大家同意香港是個"法治"的城市. 但我們從來沒有指責殺人犯, 小偷, 超速駕駛者破壞法治或損害法治.
同是犯法, 為什麼佔領是破壞法治, 其他犯罪則不是呢?! 這便是我所提出的核心問題.
我希望大家回想每人以前自己所認為的"法治"定義, 用相同標準來檢視今天, 不難發覺其中的矛盾.

我認為提出"佔領是破壞法治"的人相當成功也聰明, 因為法治概念不易說明, 而大眾認識什麼是違法, 也認同守法的重要.  將"違法"偷換成"破壞法治", 罪名便大得多, 一般人也容易相信及接受! 因為大部分人不曽有關法律哲學的書, 甚至不會花幾分鐘上網看看"法治"的一般定義, 常抱簡單的一句: 犯法就是破壞法治!

我也推薦一本書給大家, Herbert Hart的 "法律的概念" (我唔多識英文, 有興趣者自己去查英文書名啦)

oldcake

simontonysoup 發表於 2014-11-29 00:48
小弟愚見：
佔領是非法，並無爭議。
佔領行動也直接間接破壞法治。

我以"時事邏輯"命題, 是避免用學術上的定義去討論, 而是以我們一般的常職與邏輯去思考. 不竟我們都不是專家.
言歸正傳, 我還是舉例.
美國紐約市犯罪率很高, 不單是獨行的小偷, 更有集團的黑社會及毒犯, 我們會批評她的"治安"很差, 但不會說"法治"很差. 近日黑人布朗被白警射殺, 結果引發不少地方暴動, 我們還是說"當地很亂, 治安很差", 而不是說"法治很差".
同構, 北韓治安很好, 不過法治很差!

有關"挑戰法律":
法律其實常被挑戰, 否則不用改或更新. 因為社會的道德與價值觀會隨著時代而變.
馬丁路德金的"窮人運動", "入座運動"等全是違法行為, 但無損美國為法治國家.

香港人還是比較尊重法庭, 禁制令不是執行了嗎?

oldcake

谷村富郎 發表於 2014-11-29 15:25
不少政府官員及議員, 甚至很多市民在談及近月佔領運動時都抱著 "非法佔領, 破壞法治" 的觀念, 究竟有幾日認 ...

1. "法治"和"治安", 不是輕重之分, 而是不同的層面.
2. 我們都是"法律門外漢", 所以我們只須用一般的常職與邏輯去思考, 請看30/F回應.
3. 好腰力可以一晚七, 好腦力七晚一都未必得!!! 各善勝場. (我無意取笑任何人, 只是用上了誇大的筆法, 少餅莫怪)

paradisego

佔領者廢青都係五無。

無錢, 有錢佢睬你都傻。
無業, 有高薪厚職者又係睬你都傻。
無樓, 因無第一或第二項, 所以無樓同父母住成日唔想返屋企响條街度。
無知, 思想單純幼稚無分析力, 易被人洗腦誤導。
無能, 個人各方面能力差, 唯有在那裏才找到自我存在價值。

有錢有利益收不是五無,他們所做為自身利益好正常。
只有自發性的佔領者才是五無。

simontonysoup

oldcake 發表於 2014-11-29 21:40
我以"時事邏輯"命題, 是避免用學術上的定義去討論, 而是以我們一般的常職與邏輯去思考. 不竟我們都不是專 ...

講番「挑戰法律」，老餅兄說的和小弟說的不盡相同。
老餅兄提到的是一些法律的道德基礎或社會價值觀被挑戰，
如馬丁路德金的對不合理法律的不合作運動。
小弟提到的千人萬人挑戰法律，
佔據道路者故意違反的法律並無爭議性。
再說法庭初頒禁制令時，
佔領者是無遵守的，
甚至法律界的議員也表示不一定要遵守，
這豈不是有法不依的例子嗎?

oldcake

simontonysoup 發表於 2014-11-30 00:40
講番「挑戰法律」，老餅兄說的和小弟說的不盡相同。
老餅兄提到的是一些法律的道德基礎或社會價值觀被挑 ...

"窮人運動"是佔領華盛頓; "入座運動"是佔領酒吧! 不是不合作運動.
"罷乘運動"才是不合作運動, 所以我沒有以"罷乘運動"來作例.
馬丁路德金是對"不合理制度"提出挑戰, 並不只是法律. 正如"入座運動"的起因是酒吧不賣酒給黑人, 那並非法律. 而他發動黑人有禮地要求酒吧賣酒給他們, 不賣便不走.
正如今天的佔領運動, 是對"不合理制度"提出挑戰.

"再說法庭初頒禁制令時，佔領者是無遵守的....."
我在10/F的回應已講清楚, 回覆如下:
"2. 無需理會法庭禁制
有破壞法治精神, 法治其中一部分是尊重及執行法院的命令."

問題在倒果為因, 在發庭未頒禁制令前, 人們已指責及定性佔領者破壞法治. 但如執法者依法執法, 那根本沒有禁制令的問題.
事件的發展就似古代官場對所有農民運動的定性. 本是因天災而無得食的善良鄉民, 政府救災官員貪污, 做成災民搶糧. 朝廷定性農民便是刁民,會造反, 出動武力鎮壓, 結局農民唯有造反!   
因為農民最後真是造了反, 所以一早認定刁民必反的官員還不是有先見之明吧?!

simontonysoup

oldcake 發表於 2014-11-30 10:23
"窮人運動"是佔領華盛頓; "入座運動"是佔領酒吧! 不是不合作運動.
"罷乘運動"才是不合作運動, 所以我沒有 ...

不錯，政府未能清場，確造成有法不依之局面，令法治受損。
但市民亦不應一面倒為此指責政府，
因為從催淚彈事件引起全城憤怒後，
政府不敢再惹怒市民，
以初時佔領者的氣勢和氣炎，
強行武力清場明顯乃下下之策，
連早前打通亞皆老街也不敢直言「清場」
當晚旺角的「番發」景況大家有目共睹的。
所以清場，拘捕，繩之於法，完成法治，
雖然是理所當然，
但時勢比人強，非不為也，乃不能為也。

BECKHAM2

oldcake 發表於 2014-11-29 19:56
3) 必須以民主機制制定法律, 以符合人民的集體意願。否則法律會淪為政府對人民的統治和壓迫工具.

未必, 香港一直法治良好, 但並沒有民主機制制定法律

"香港一直法治良好, 但並沒有民主機制制定法律"
是幸運, 或者是說英國人以法治國之政治家, 懂得拿握好分吋吧!
正如蟻民幸運地遇到明君,重視民意, 一樣可以國泰民安. 民主機制就是防止暴君操控.

回到問題焦點, 我係想講: 法之制定, 必須符合人民的集體意願。若不注重立法之民主認受性, 而只談守法就不妥了!