‪#‎港台‬ ‪#‎千禧年代‬　‪#‎葉建源‬、‪#‎張祺忠‬、‪#‎陳文敏‬　訪問發言部份

momomo1997 · 發表於 2015-10-1 21:21:38

#‎港台‬ ‪#‎千禧年代‬　‪#‎葉建源‬、‪#‎張祺忠‬、‪#‎陳文敏‬　訪問發言部份　
二零一五年九月三十日　葉建源（港大校友關注組召集人）、張祺忠（港大校委會委員）、陳文敏（港大前法律學院院長）Bel the Transcriber20小時

【陳文敏：香港大學在國際上是有份量的大學，大學高層任命因政治理由被阻撓很影響大學的國際聲譽】

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葉建源：

【校委會令制度失效】

我們校友關注組一直並非針對特定人選，我們最關心在制度上如何處理得好。香港大學的既定制度及行事習慣，今次被校委會破壞無虞，這很令人氣憤。加上昨晚校委會由主席梁智鴻交代的理由根本即是沒有理由；他說「為香港大學長遠、最大的利益」，甚麼是「長遠」、甚麼是「最大利益」，他沒有解釋。他進一步說背後理念是「學術自由」及「院校自主」，即是說他最大、長遠利益不包括學術自由及院校自主。他的「最大利益」到底指甚麼？

加上後來馮敬恩披露的情況，那些（否決）理由，有哪一點涉及港大最大、長遠的利益？他們完全一派胡言，完全漠視、完全不尊重我們畢業生議會七千多名校友通過的議案、要求一個有信服力的理由，完全覺得自己沒責任向全世界解釋。他們說的其實是「朕即天下」：我們現在有票就可以決定所有事，我們亦不需向大家解釋任何事，我們有保密制，所以大家不需要知道任何事，我們的決定是最終的。

這種做法如何能服眾？今次對我們來說，最痛心的地方，是連一個合理的解釋、或嘗試去解釋的動作都欠奉，這是我們覺得最難過的地方。而隨便推翻物色委員會的建議，然後說要再成立新的物色委員會，有信心新的物色委員會做到嘢然後又是校長做主席，和原本的物色委員會有何分別？

如果他們在會上的確說了這些話，實際上他們應該懲處物色委員會；物色委員會竟然找一個這樣「差」的建議交上給他們，這怎麼行？校長做主席，以前的首席副校長，加上兩名資深教授，做了甚麼出來？是否應懲處他們？這有沒有一個交代？究竟物色委員會的工作是否合格的、對他們而言是可以接受的工作？如果不能接受，理應處理物色委員會，沒理由再成立同樣的物色委員會，然後由校長重新做主席，然後一年多後是否又一樣否決人選？

【回應否決理由】

我認為情況是一個已被定罪的人，大家想辦法從各方面加罪名給他。剛才聽到的這些罪名，以李嘉誠的說話：「不寒而慄」。例如沒博士，最近在不同地方都見到，法律界、法律學院裡是否一定要有博士銜頭，其實已講得很清楚。世界上很多著名大學的法律學院的主要領導人物都未必需要有；這些是否作為令大家信服的理由？

我相信問題在於，這些人不是不知道，而是他們在保密的環境下，不覺得要講一些令人信服的理由，然後推砌理由，隨便否決物色委員會的建議。物色委員會有四名非常資深的教授，他們的工作是在長達半年的時間裡，仔細檢查候選人的學歷、學術成就、工作能力、工作表現，然後作出建議。除非物色委員會是胡亂工作，否則，為何校委會裡這麼多沒有學術背景的人可以隨便講這些說話？這是匪夷所思及令人不寒而慄的地方。

【校外委員組成】

現在整個形勢是，校內委員，包括校內所有教授們、學生代表們，除盧寵茂外，全部都支持物色委員會的建議；校外人士，除了一位我們現在不知道是哪位外，全部都反對。校外人士當中，很多由特首委任。我們的看法是，政府透過它委任的校委加上其他校外校委，圍堵校內校委，結果取得了香港大學的壟斷性的控制權。這情況發展下去的話，香港大學的學術自由及院校自主已蕩然無存，這是最令我們心寒的地方，下一步發展將會是梁智鴻不再做主席，然後我們相信李國章會做主席，整個港大的校委會再無法得到大家的認同及尊重。

（校委會組成）制度有很大的問題，在剛才我們所說的校外委員當中，差不多三分一是由特首委任，另外有幾位由校委會再邀請。校委當中有三分一由特首委任，即是說他已有很大影響力，再進一步邀請的委員其實很大機會在特首的影響力範圍內。於是今次我們見到校外委員一致地否決任命。

當中可能不止特首的影響力，根據田北俊說法，特首及中聯辦都非常用力地進行遊說，似乎他們的遊說是有效的；這些校委除了校外因素外，他們很多人從事工商業活動，很多利益問題、其他因素；他們很多人是政協，有政治、經濟利益。還有一個問題，就是他們根本不認識學術自由及院校自主對一間大學的重要性；他們覺得陳文敏沒有某些東西，就可以隨便將港大這麼多年的傳統毁棄。這也和校外委員人數多、及當中很多權力來源是來自特首有關。在很多其他的大學，有校外委員，但權力來源不會這麼集中在政府。

【校長：電郵被入侵，內容被左報刊登】

我不肯定校長的情況，他昨天面對記者時說會再做物色的工作，但現在已經證實上一次物色委員會－也是他主持的工作－被否定，他如何能確定新的物色委員會能工作，也可以讓校委會肯定？如果他再做，會否汲取教訓後，作政治上的選擇？我們很擔心這種情況。昨天他接受路透社訪問透露他的看法，我覺得很重要。第一，他表示今次對於任命持反對意見、施壓的人是“orchestrated”，是一起做、「合謀」；第二，在他最近的工作中，他發覺他的電郵被黑客入侵，（內容）隨即在左派報紙刊登，他亦擔心背後有政治操作。我覺得這兩點很值得關注。我相信作為校長，在此情況下，除了掛冠而去還有甚麼選擇？你已被架空，一個校長連找一個副校長，物色委員會作了推薦，卻被人三扒兩撥打發走；你在大學裡還可以做甚麼？以後實際上是校委會控制了整個大學。

但是，我們知道大學並非如此運作。校委會的行事指引清楚寫明，校委會只應作策略性指引，具體管理應由大學校長去做，而且，校委會應配合校長施政。在今次事件，校委會如何配合呢？校長明顯需要副校長，很明顯提議了陳文敏，然後校委會並沒有就物色委員會的，工作表現作任何處理，而直接討論人選，其實校委會在做甚麼呢？如果它可以這樣做，不如它自己直接去遴選吧，它為何需要成立物色委員會呢？

在香港大學的條例中，我們（校友）屬於港大的members，我們是港大的一份子。香港所有大學都將校友當成是重要的持份者。在今次事件，我們亦得到港大校方的重視，我們要求見梁智鴻主席或校長都得到他們的重視。問題是為何今次支持和反對的分佈這般tup tup hum呢？兩面都是除了一人外，是校內對校外，校內委員當中，有幾位資深教授，這些資深教授和外（人）的看法是南轅北轍。我覺得這情況不是偶然，而是結構上出現了問題，需要從制度去看。我們亦看到這件事不是簡單的事。

【後續行動】

我們作為校友無法罷課，我們當然可以將意見轉達給學生會，由他們考慮。我們校友關注組會舉辦論壇，我們仍然希望講道理，亦希望校委會成員出來講道理。他不可以躲在保密制裡，甚麼也不用做。梁智鴻主席已初步答應參與，但未確定時間及具體安排。希望他和其他校委能出來清楚說明他們的看法。

張祺忠：

【校委會議】

昨天看他發言時也看得出，校內委員的發言是對任命本身的看法、人選合適與否等，校外委員的看法，基於保密制我沒法說每個人的發言；馮敬恩說了（校外委員的否決原因），這些說法是否合理，是否針對候選人是否適合這職位的說法？

校委員改組是因為當年有（Fit for Purpose report），建議校委會組成以校外人士佔多數，當時學校已接受這報告、根據這報告建議改組校委會，做成現在的現象。我在校委會做了差不多兩年，不是全部情況都是這麼野蠻，在其他討論例如新校園或深圳醫院這麼富爭議性的議題，都有合理的討論，不是壁壘分明、橫蠻無理；唯獨是這個位，已經委任了四位副校長，雖獨是這個位，我的看法是，不是因為這個位，而是因為推薦人選。我無法在這兒公開說每位委員說了甚麼，但看馮敬恩的發言，你也看得出無理的地方。

這個決定，看六月三十日、七月二十八日、有些傳媒的攻擊，都看得出情勢不妙。尤其「十二」－我稱為magic number－為何每次都是「十二」，大家都看得出中間的玄機。無論是「等埋首副」也好，否決重啟討論也好，否決任命也好，都是「十二」票；針對同一議題，但不同角度，只要是這個議題都是「十二」票，無理由十二個人在「等埋副長」、不再重啟討論、否決任命（都是同一立場），都是很神奇。

我也無法估計有沒有政治原因，我自己沒收到任何電話，（可能覺得）打給我也是浪費氣力。其他人有沒有（收過電話），沒有人說有，也沒人說絕對沒有。我很難推斷是否有人指揮，大家看事實判斷吧。

陳文敏：

【回應否決任命】

我只能處之泰然，我沒甚麼期望，所以也沒甚麼失望。但事情中，我很感謝家人、朋友、同事、我以前的學生的很多支持。從正面來看，這對自己來說也是恩惠，尤其很多以前的學生，甚至一些沒上過我堂的學生都給予支持；從中看到教學工作的意義。從積極方面，我覺得有所得著。

決定本身，我一直強調不是自己個人任命與否的問題，如我昨晚聲明，不要用勝、敗的角度看這件事，事件已發生就已發生，我們要從中汲取教訓，及事件中很多問題值得深思、跟進。

【副校長提名、遴選始末】

其實都一段時間。二零一三年底，梁智鴻醫生找我，我的（法律學院）院長任命在在一四年六月到期，時間上剛剛好，那時剛剛任命校長，開始組班，通常這些任命最困難的部份是找到合適的人選而他們願意報名，所以一三年底梁智鴻醫生遊說我申請這個位。當時我的反應，其實我預計卸任（法律學院院長）後答應去美國、英國講學，及我覺得這任命應由新校長決定，所以當時我說可以考慮；他覺得我累積了多年經驗，也熟悉校內運作，都可以對大學有一定貢獻。

新校長上任前，我和他談過，我也表明任命與否是由他決定，不要因為梁醫生或其他人的推薦，最重要是找到他認為合適的人。有些人說會否是內定，其實所有熟悉高層聘用程序的人都知道，你說服一個人申請，申請人也知道其實要經過一定程序。接著到四月時到物色委員會（進行遴選），一切跟從正常程序，到去年年底，當時物色委員會作出推薦。

轉折點在大概今年三、四月。若一切順利，應該三月開始新的任命，但有拖延。最初說是因為審核報告，說是要考慮審核報告，我也可以理解，但當時校委會的解釋有少許含糊。到三月，審核報告出來，已說了我沒有違反任何規則、條例，然後他們突然間說不接受報告，初時說是中期報告，後來說就算接受這個報告，都要進一步澄清不同的人的觀點，那時他們給人的感覺似乎是要人頭落地，要有人負責，要拉人落水。然後，程序是，審計報告已交上，然後他們有個明確的訊息是他們不收貨，要重做一個他們收貨的報告，然後找多一個人坐埋落去。

那時覺得事件越來越不尋常，加上由去年十一月開始，左派報章已披露這任命，然後翻天覆地地（攻擊），有朋友計算過，有三百多篇文章談論。你會覺得政治干預越來越大：有幾可一個大學任命要勞煩到左派報章幾百篇文章來談論，人民日報也插手，你開始見到政治（干預）；我覺得這是對大學的考驗，不再是個人得失的問題。

【政治干預】

我不知道（是哪個層次發出的政治干預），是地方政府、中央駐地方機構、還是中央層次，我真的不知道，但我不覺得是中央政府的層次，因為這段時間，香港的政改在進行中，甚至去到今年六月，立法會否決前兩個星期，中央還有人來和我傾，想知道我對政改的意見、我提出的報告，那時是五月底、六月初。過往我和內地很多部門、學者關係也很好，所以也不是不尋常，也差不多到（政改）埋門，我就告訴他們我的看法，例如提名委員會，我講出我覺得如何令提名委員會更有代表性。訊息本身令我覺得，整個任命事件似乎不是中央的介入。若非（有人在背後干預），很難解釋為何左報可以連翻篇幅（攻擊我），很難以巧合去解釋。

【回應否決理由】

你見到他們一直在搬龍門。由最初審核報告，審核報告指出沒有問題，就牽強地說「期望標準」，到發覺那也是芝麻綠豆用不著，就突然搬龍門說要等埋首副。現在他們講的原因，其實那些原因不需要等埋首副，也不需要等審計報告，因為和審計報告無關。如果在法庭上，一個證人這樣不停地改口供，法庭（會說）這證供不可信，亦令人懷疑所謂的原因到底是甚麼原因，似乎是前後矛盾，很難不令人猜想其實有其他真正的原因。

【對港大的考驗】

如果我們有期望標準，那這件事達不到我們的期望標準。不單在香港，這件事很影響港大在國際上的聲譽。言論自由、學術自由是所有大學都很珍惜的核心價值。如果一間大學在高層任命時讓人看到，原來你不是跟從個人能力而是因為他的政治理由而阻撓，這其實很影響大學在國際上的聲譽。近日一些在學術界－尤其是法律界－相當有份量的學者開始有聲音，其實這不是現在才開始，因為這件事也醞釀了很久，這半年我在國際學術會議，差不多每次都被人問到這個問題，因為香港大學在國際上是有份量的大學，一定有人關注這事。

我覺得有很多事情需要做，大學同事以後對社會上的事務有批評，是否會有影響？這段時間也有同事向我表示擔心，尤其是研究人文科學的學者，很難避免涉及具爭議的問題；一旦說了對當權者而言不中聽的說話，會否有其他後果？這樣，到最後，損失的是香港。這些擔憂是否有根據，我們不得而知，但這些擔憂已然浮現，這才是最難解決：你如何改變這些人的憂慮？

在今次事件，其實很多校友及社會人士支持，我覺得大家要堅持下去，不要氣餒；若沒人發聲，事情只會變得更壞，而這件事很值得我們反思：究竟大學是甚麼地方，為何我們要維護學術自由、院校自主？

它同時是社會的縮影，這幾年間，社會上很多爭論越來越兩極化，大家非友即敵，非置諸死地而後生。以我的任命為例，那些批評排山倒海地來時，是可以否定你過去數十年所做的事，甚至最近對李嘉誠先生的批評也是如此。社會去到「非友即敵」並不是健康的發展，我們需要更多親和、更多理性表達的空間，這是要我們爭取回來，也是雙方要盡量思考。我覺得如果香港只是迫到大家走到兩極化，大家不願坐下去傾、去面對這些問題，對香港也是很大的憂慮。

【因為政治立場被視為敵人】

唉。我也不知道，我的政見，這些年都沒甚麼改變我自己的看法。我一直堅持不加入任何政黨，可能我的看法和一些泛民的人的看法比較接近，但也不完全一樣。一直以來，我覺得大學可以給予較客觀的平台讓我們作理性的分析。「理性分析」不等如「沒有立場」，有些人可能覺得你有立場已是錯；但「理性分析」其實是討論過程中如何分析那件事，那才是重要的。我不覺得自己是個激進的人，過往也盡量希望嘗試在法律的空間內做得更多，或批評一些不符合我們法律理念、法治精神（的事）。我過往的工作是這些，我將來亦會繼續這樣做。

【港大過去在社會上的參與影響今次任命？】

（港大積極參與社會事務）其實是港大的優勢。作為植根於香港、香港歷史最悠久的大學，若港大對所有事情都不聞不問，關自己在象牙塔中，那對於社會是否好事？近年我們在研究多談「知識轉移」，大學是知識的寶庫，我們如何將知識轉移到可以貢獻社會，很多時是我們對事件的評論，正正是大學需要發揮的功能。

回歸後，我們面對很多法律上的問題。香港在法律、法治、法律教育的起步很慢，法律學院有自己的角色。我自己做院長時有個使命，法律學院不是只作為訓練律師的地方，更重要是對推動香港的法治理念有一定的角色。這是我們一直在做的事，所以我一直鼓勵法律學院的同事就社會問題多發表評論，讓我們更明白為何我們的法律是這樣。

不是所有法院的判決都被大家接受，也有些判決不是市民能明白，我們盡量客觀地，如果我們覺得市民誤解了法律，我們去解釋，如果我們覺得法院判錯或政府的運作有偏差，我們提出我們的質疑。出發點是我們希望維持社會的基本價值，這正正是我們有這個專業知識，在這個歷史時空我們可以扮演這個角色。我覺得若因此而令法律學院被打壓，這其實是可悲的現象。

【紐約大學法律學院孔傑榮教授（Professor Jerome Alan Cohen）的看法】

政治掛帥在大陸是常見口號，但在香港教育界發生是悲劇。校委會躲在保密制和私隱原因之後，不用公開、透明地交代原因，是一個醜聞。

【回應孔傑榮教授】

孔傑榮教授在法律界是舉足輕重的人物，他在紐約大學任教前在哈佛大學任教，陳弘毅也是他的學生，所有研究中國法的人都視他為泰斗。他很熟悉中國。不單止孔傑榮教授關注今次任命事件，墨爾本大學另一位國際級教授（Professor Cheryl Saunders）也提出關注，其實這事件真的在影響港大的國際聲譽，國際間的學者在注視這問題，因為這觸及所有大學的基本價值及理念。

作為公營大學、一個法定機構，我們有責任以公開、透明的方法運作。當然我們接受有時在一些人事上的問題，未必適合公開，但今次這事件拖了這麼久，廣受公眾關注、涉及公眾利益，之前亦有不少舊生指出我們過往有既定程序；若你偏離程序，就無可避免需要解釋，保密不能亦不應成為不去問責的藉口，孔傑榮教授也提出這一點，你不能以保密作藉口，作為公營機構而不為自己的決定問責。

【日後去向】

我入大學教書，從來不是因為要去管理層。我一直的信念是希望在研究及教學方面做事，尤其是年輕一代，九月開始我已開始教書。在今次事件，有很多過往的學生的支持，更肯定教育工作的重要性，尤其向年輕一代灌輸適當的我們對法治、社會（的理念），既要有批判－有批判，我們才有前進的動力－同時也要客觀持平，避免自己走向兩極化的思維，我覺得還有更多事情可以做。我覺得這是我入大學的原因。這個位置，我一直覺得不是最重要，有心人不論在哪個崗位都可以發揮作用。

這事件也可以勉勵年輕人，我們人生總會遇到挫折、困難，問題不是那些挫折、困難有多大，而在於我們以甚麼態度面對，以及在經過挫折後如何再去堅持自己的信念。這事件對我個人也是一個考驗。我今早才收到一個以前學生的電郵，他重提我在課堂上曾說過：坐在班房裡，講人權、講自由，個個都會同意；當要作出犧牲時，才是對自己的價值、信念的考驗。

圖／Credit：RTHK
【　】內小標題為港台所加。

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