六四

oldcake

hong1611 發表於 2014-6-8 03:06
沒混淆.我相信當年大部份學生,都是愛祖國的,軍人,都是愛祖國的.要替他們申冤平反,我支持.

但就是那班帶 ...

明白少餅立場。
支聯會帳目問題，我沒有找到很多有關資料，不評論。不過如果真的如少餅所言，我們不正是要加倍努力去平反六四，以免他們再儉財嗎？
至於少餅所言「人權鬥士」借學生推倒共黨則有點意見。
當年的訴求主要是反貪腐，二十五年來出版了不少有關的素材，我比較相信是沒有多大組織的活動。也因為是沒組織而沒有統一戰線，以至後來發展愈不受控制，最終演變成悲劇也非常合理！
以歷史而觀，通常這類型社會運動，當初都是烏合之眾，所以其發展方向很難預料。也因此，反而很難被利用。
有組織地利用學生就不會這樣不堪一撃，近代最成功的例子莫過於文化大革命。

oldcake

DICTATOR 發表於 2014-6-8 10:13
「六四」簡單講係西方想借助學生來推倒共產黨！
呢套模式由1989年之前到2014年，在不同國家一直上演著！

西方都共產黨倒台是不爭的事實吧！不過六四事實，歐美諸國根本著力不多，也無從著力！

正如中國政府也常説香港七一遊行或市民反對政府是外國勢力所做成。
我愈來愈多朋友參加遊行，參加的原因差不多都是認為政府愈來愈不公平，而不是因為某組織發動而去。
官員最好就是「製造一個幕後黑手論」，因為有黑手攪亂便可把管治無能的本因蓋過。
我們可以從歷史去參考及思考，正如孫中山先生先後勾結日本及歐洲諸國，但推番滿清她們並非主角，也沒出過什麼力。但對當時滿清政府而言，外國收容孫中山先生，不正是證明了「外國幕後黑手」攪亂中國嗎！

補充內容 (2014-6-10 13:17):
"西方都共產黨倒台是不爭的事實吧"
漏了個字, 應為"西方都想共產黨倒台是不爭的事實吧"(西方, 指西歐+美國等)

DICTATOR

回復 oldcake #24 的帖子

你有時間可以自行翻查一下世界各地的近代戰事起因！戰後又如何？
法輪功係乜東東？大紀元又係乜東東？新唐人電視台又係乜東東？佢地幾時成立？
討厭共產黨絕無問題！最怕班友以為自己好撚醒，以為利用外勢力幫手可以做新國父！
點知 on 膠膠咁被人切q晒你中國22個省，到時才叫 on my god！

oldcake

DICTATOR 發表於 2014-6-8 15:33
回復 CHIU Mo #21 的帖子

呢套野搬去美國，即時會武力鎮壓，邊個可以響美國地方搞非美國政治？

我總希望在討論問題時不單憑感覺而下定論，最好有支持論句的資料或較詳细的解説。
美國至今還有共產黨，黨員約有萬多人。美國政府在二戰前已經反共，不過共產黨在美國一直是合法政黨，興盛時，黨員曾有近二十萬。

oldcake

CHIU Mo 發表於 2014-6-8 13:40
回復 DICTATOR #19 的帖子

其實, 喱套嘢, 可以搬回去美.加,澳,紐.西歐, 日本.  連台灣都可以噃! 爭取民主, ...

在中國憲法下，中國國民的自由不比美國人差。不過中國可從來不是一個法治國家而已。
提起憲法，有一點大家可能不知，英國是沒有憲法的。因為憲法是成文法，根本不符合習慣法的原則。

oldcake

DICTATOR 發表於 2014-6-8 22:12
回復 oldcake #24 的帖子

你有時間可以自行翻查一下世界各地的近代戰事起因！戰後又如何？

實不相瞞，我近三十年的確翻閲了不少近代戰爭的書。尤其近代史學家的著作，其史識及思考問題的角度真令我大開眼界。
我在24/F的論點是不認同「幕後黑手」是主因論。你可以不同意，但最好提出你的觀點及其原因。那大家便能從不同觀點下再作討論。

DICTATOR

oldcake 發表於 2014-6-8 22:46
實不相瞞，我近三十年的確翻閲了不少近代戰爭的書。尤其近代史學家的著作，其史識及思考問題的角度真令我 ...

25樓時我提出幾個問題，你無乜點去理，
唔緊要，我亦無興趣詳細討論呢樣野，我入來研究歷史主要為升回潛水值！
補充返我所講的資料

1989年六四事件
1992年5月 法輪功由李洪志在中華人民共和國吉林省傳出
2000年5月 大紀元是一份由美國華裔法輪功學員所創辦
2001年12月 新唐人電視台是由法輪功學員創辦
對於有否幕後黑手，大家自行去分析思考，我只提供資料

oldcake

DICTATOR 發表於 2014-6-8 23:18
25樓時我提出幾個問題，你無乜點去理，
唔緊要，我亦無興趣詳細討論呢樣野，我入來研究歷史主要為升回潛 ...

我有句口頭蟬: 人們常常只能看到喜歡看到的事物.
我還以為很清楚地答覆了你在25/F的提問, 原來你不解我的回覆. 那我花少少時間說明吧.

Q:
"你有時間可以自行翻查一下世界各地的近代戰事起因！戰後又如何？"
Ans:
"我近三十年的確翻閲了不少近代戰爭的書。尤其近代史學家的著作，其史識及思考問題的角度真令我大開眼界。"
解說:
即係話我對近代史有小小研究, 對於年代戰事所知不少.
"戰後又如何？"其實唔知你問乜, 係問戰後經濟? 戰後人權? 定係戰後與戰前的世界比對呢? 不過心諗唔答唔係幾好, 咁咪答你問題可從不同"治史"(史識)方向去思考囉.

Q:
"法輪功係乜東東？大紀元又係乜東東？新唐人電視台又係乜東東？佢地幾時成立？"
Ans:
"我在24/F的論點是不認同「幕後黑手」是主因論。你可以不同意，但最好提出你的觀點及其原因。那大家便能從不同觀點下再作討論。"
解說:
我既然第一句答你我有研究近代史, 呢d咁轟動既新聞又點會唔知呀. 就算唔多清楚, 上網幾分鐘就可懂一二啦.
我地唔係小學雞, 答問題唔係答 Yes, I know OR No, I don't know架.
因為你問有關法輪功的問題, 相信你想借這個例子來幫助你的論點. 我便提出不要只是單問問題, 說說自己的立論點才可交換意見或深入討論.

最後講多兩句. 我一向都認真回覆問題, 但在網上討論的朋友多憑印象, 感覺回覆, 很少認真深入找資料來討論. 就算在找過資料後雙方立場不同也不大重要, 因為大家已深入了解了, 也許有一些資料及論點引來不同的反思呢. 我們成年人大多數只能透過自我反思來建立我們的價值觀.
不過咁, 呢個只係我既想法, 在網上, 各取所需. 正是我有我在噴口水, 你有你去升水, 各有所得!

oldcake

hchoy 發表於 2014-6-10 00:48
回復 oldcake #10 的帖子

Agree with you, 追求民主 is OK.

我所理解你的論點大致為: 中國沒有西方發展民主歷史悠久. 而推行民主要按部就班, 否則如一些國家Thailand etc.
少餅所講的是事實(fact), 我認同那些都是事實, 但我並不認為那是原因.
同樣沒有民主歷史背景的國家如南韓, 台彎, 日本等應算是民主推行成功的例子. 我只想說明, 歷史背景與文化必然會影響各地(各國)的民主進程, 但要成功推行民主, 民主發展悠久與否可並不是"必然".

個人認為, 在沒有守規則的行政機關下很難成功推行民主. 如在新加坡及香港等地推行較容易成功, 而中國較難.

oldcake

hchoy 發表於 2014-6-10 00:57
回復 oldcake #16 的帖子

公民意識:

大致上與你所講相同, 但並不認為"經驗"包含在"公民意識"內.
公民意識, 我認為是指 1.認識公民的權利及義務, 2. 循守法律與社會習慣, 3. 維護公民的權利及盡其義務

我嘗試借個例子說明其中分別.
婚姻, 當我們未結婚前我們可去認識婚姻的本質(例如家庭責任, 愛情, 甚至性交).
但要結婚並不須要"有經驗", 再推前一少, 要幸福的婚姻也不須要"有經驗"! 否則選擇配偶的權應該由父母掌握應更好(因為他們已經結過婚)!!
另外可以給你一個一吊趣的統計, 在美國, 第二次結婚的人與首次結婚的人的離婚率大致相等!!

oldcake

hchoy 發表於 2014-6-10 01:17
回復 oldcake #24 的帖子

USSR disingration, Ukraine crisis,  是西方共產黨倒台.

我在24/F的發言是回應 DICTATOR君在19/F的發言, 他的論句是:
"「六四」簡單講係西方想借助學生來推倒共產黨！"
我不認同這句話, 我認為「六四」主因是國內改革開放後的社會矛盾造成, 其他國家在這件事上沒什麼角色.

在現代社會, 除非與世隔絕, 不同的國家為著本身信念及利益, 必然多多少少會投入資源去影響其他國家的路向. 但要分清主次.

我也試用一些例子說明:
英國政府包庇孫中山(當時是中國通輯犯), 在英國政界甚至得到一些支持.
但我相信大家不會贊同: 滿清政府被推翻, 因為英國政府是幕後黑手.

CHIU Mo

回復 oldcake #38 的帖子

其實樓上Dictator也是一般矛盾 敵我思維. 倒果為因的思想!   國際間根本以利益為先· 正如1850-1864军太平天國对滿清, 因有利益關係, 列強最後決定站在滿清一方,  辛亥革命前, 列強也是承認(少數民族)滿清,! 正如1949後, 英國也率先承認中華人民共和國! 美國也向中共釋出善意,(司徒雷登大使) !  就算,韓戰, 美國也不允許台灣派軍參戰.    1965年的台軍曾凖備在厦門登陸, 也遭美國反对, 連外購戰機也只可以買航程短, 攻擊力不強的防禦戰機,  原因.免麻煩!   中國大亂对西方列強不是好事!  

oldcake

hchoy 發表於 2014-6-10 22:57
回復 oldcake #38 的帖子

"「六四」簡單講係西方想借助學生來推倒共產黨！"  For sure lots of truth. Why ...

1. 六四事件後, 唔止西方, 我都譴責咗共產黨二十五年, 但我很清楚我自己當年並沒有推倒共產黨的想法. 當年連梁振英都譴責共產黨, 所以推論他"借助學生來推倒共產黨"嗎?
我從申一次論句:
「六四」主因是國內改革開放後的社會矛盾造成, 其他國家在這件事上沒什麼角色.
如果要將「六四」定性為"西方想借助學生來推倒共產黨", 那要有西方主導及組織的具體行動, 也是述明「她們」在整個事件上的角色.
打過比喻, 一天老餅話自己主演「少林足球」, 但原來我只是出鏡不足一秒的茄哩啡. 這便是說不通的論句.

2. 我不大理解你論句要點, 請詳述?

我不是說1896年所發生的"倫敦蒙難", 那時孫中山還未露頭角, 四處遊說, 外國(包括日本)政客無冇乜人理佢.
及至1909年, 中山生先薄有才名, 重回英法, 遊說議員及政府官員支持.
咁算唔算與李陳訪美同構呢?

dalllllllllttt

回復 hchoy #2 的帖子

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